software ... betekenis
Quote:
De vraag/stelling was of geregistreerde muziek wel of niet muziek is.
Antwoord: geregistreerde muziek is niet wat muziek is. Volgens muzikanten niet, volgens critici niet, volgens minstens één context in de van Dale niet, volgens de Britannica niet, en volgens Wikipedia niet.
En ja, mensen die minder met muziek van doen hebben of in zeer algemene context noemen geregistreerde muziek ook muziek. Net als bladmuziek en musici zelf, volgens dezelfde van Dale. Het is maar welke kant je op wilt kijken.
@Ozzie, je moet niet raar opkijken als je vragen hierover serieus worden beantwoordt. Het geeft geen pas om vervolgens argumentloos het er niet mee eens te blijven, en na het plaatsen van infantiele plaatjes op de stoel van moderator te gaan zitten.
Wat wel zou helpen is als iemand ook eens naast een meninkje, inhoudelijke argumenten zou geven waarom ik (en de overige musici en bronnen) er naast zouden zitten, als iemand met tegenargumenten komt.
Om oa. jou uit te leggen waarom ik, andere professionele musici en de bronnen gelijk hebben, gebruik ik argumenten die jij allemaal afdoet als
Quote:
zaken die voor de kernvraag totaal niet van belang zijn
Zo kan natuurlijk niemand een fatsoenlijke discussie of gesprek voeren. Ik geef hier zo ongeveer gratis muziekcollege, maar het lijkt wel voer voor de honden. En ik ben geen Jezus die leesblinden weer kan laten zien. Als je het niet wilt lezen en begrijpen en niet ook maar iets van begrip durft te tonen, dan is dat maar sneu voor je.
Voel je in ieder geval blij dat je in staat wordt gesteld om er kennis van te nemen, ook als je het er niet mee eens blijft. Anders geef je de media gelijk als ze zeggen dat verheffing niet is gelukt.
Dus ik, andere professionele musici en de bronnen vinden allemaal dat geluid van een mp3 geen muziek is:
1. vanwege de onveranderlijkheid van de opname, er is geen menselijke interactie vanuit de mp3, wat maakt dat het per definitie geen muziek is
2. omdat een dimensie in akoestiek mist vanwege het onvermijdelijke gebruik van speakers
3. omdat een flink deel van het geluid mist omdat MP3 alles boven de 15k niet geregistreerd heeft, het is MP3 duidelijk niet om schoonheid te doen, ook onderdeel van de definitie
4. omdat digitale ruis van lossy compressie van MP3 ver onder een professionele maat ligt, echter consumenten kijken daar doorgaans anders naar
Het raakvlak met software is dat een geluidsregistratie ook software is als het digitaal in het geheugen is vastgelegd. Om te weten wat software is, helpt het om je bewust te zijn van wat software in ieder geval niet is. Software is in ieder geval niet hetzelfde als muziek.
Tot zover hebben we twee gangbare definities over software:
- eentje die naast programmatuur ook alleenstaande data insluit
- eentje die alleenstaande data uitsluit
In mijn optiek zegt het onderscheid tussen 'programmatuur' en 'data' alleen iets over de bedoeling en/of het gebruik van software, immers je kunt een afbeelding maken van de bits van een programma, of random data uitvoeren. Maar in beide gevallen zou ik het software noemen.
Tenzij iemand weet waarom we dat onderscheid zouden maken?
@Ozzie (off-topic)
Quote:
Vervolgens stel ik dat iemand op een digitale (sample-based) piano volgens jouw redenering dus geen muziek maakt.
Hoe kom jij tot die conclusie?
Daarnaast staat gewoon in Van Dale dat de weergave van muziekstukken ook muziek is. Het staat er gewoon in? En toch blijf je glashard ontkennen?
>> vanwege de onveranderlijkheid van de opname, er is geen menselijke interactie vanuit de mp3
Welke regel stelt dat muziek veranderlijk moet zijn?
>> omdat een flink deel van het geluid mist omdat MP3 alles boven de 15k niet geregistreerd heeft, het is MP3 duidelijk niet om schoonheid te doen, ook onderdeel van de definitie
Suggereer je daarmee dat een ongecomprimeerde opname met een frequentiebereik tot bijv. 48kHz wél muziek is? Wat je hier nu feitelijk lijkt te zeggen is dat een mp3 geen muziek is omdat het niet goed genoeg is opgenomen. Omgekeerd wek je daarmee de suggestie dat als het wél goed zou zijn opgenomen het wel muziek is, maar volgens jou kan dat niet want een geregistreerde opname is volgens jou nooit muziek. Toch? In welk opzicht is deze opmerking dan relevant?
>> omdat digitale ruis van lossy compressie van MP3 ver onder een professionele maat ligt, echter consumenten kijken daar doorgaans anders naar
Dus nu is de mate van ruis bepalend of iets wel of niet muziek is?
>> omdat een dimensie in akoestiek mist vanwege het onvermijdelijke gebruik van speakers
Welke regel stelt dat muziek niet uit speakers mag komen?
>> en na het plaatsen van infantiele plaatjes op de stoel van moderator te gaan zitten.
En we gaan weer op de man spelen. Het zou je sieren als je dit achterwege laat en gewoon inhoudelijk discussieert. Dat jij de grap van een plaatje overigens niet weet te waarderen zegt meer over jezelf, al zul je het daar ongetwijfeld weer niet mee eens zijn.
Wat jij continu doet, is kwaliteitsaspecten naar voren halen waardoor je (in jouw optiek) iets wel of niet muziek mag noemen. Vervolgens ga je ook nog zeggen dat een mp3 geen muziek is omdat de opname-/weergavekwaliteit volgens jouw maatstaven niet goed genoeg is. Echter, eerder heb je al gezegd dat een registratie volgens jou sowieso geen muziek is ... dus je spreekt jezelf hier tegen aangezien opnamekwaliteit er dan überhaupt niet toe zou doen.
Muziek is iets wat je hoort ... iets wat uit de radio komt, iets wat van cd wordt afgespeeld, een ringtone op je mobiele telefoon ... dat is allemaal muziek. Het maakt totaal niks uit of die muziek wordt afgespeeld via een medium of via een live-band. Het doet totaal niet terzake. Ik begrijp niet dat jij dat niet ziet of niet wilt zien, en iedereen die er anders tegenaan kijkt probeert af te schilderen als 5-jarige of als "dom".
>> Hoe kom jij tot die conclusie?
Op basis van jouw eerdere uitlatingen dat geregistreerd geluid uit bits bestaat en in de verte een associatie met muziek oproept. Volgens jou is het dus geen muziek maar hooguit iets wat erop lijkt. Zijn jouw eigen woorden. En dan citeer ik ook nog even je uitspraak hierboven:
"omdat een dimensie in akoestiek mist vanwege het onvermijdelijke gebruik van speakers"
Een digitale piano gebruikt speakers om geluid af te spelen. Je zegt het nota bene zelf!!! Volgens jou maakt een digitale piano dus geen muziek ... en kunnen we dus ook stellen dat een digitale piano volgens jou geen muziekinstrument is. Let wel ... dit is allemaal volgens jouw EIGEN argumentatie.
Ik vind het overigens jammer dat je niet met steekhoudende argumenten komt, maar continu op de man blijft spelen. Anderzijds begrijp ik het ook wel, want die argumenten zijn er niet en mijn feitelijkheden kun je niet ontkennen.
Quote:
Dus ook ik heb medestanders.
Dat zeg ik al de hele tijd. In de volksmond heet alles muziek. Net als bladmuziek.
Ik moet hier toch echt eens str_repeat() voor gebruiken :)
Quote:
En toch blijf je glashard ontkennen?
LOL :-)
Ik geef je de hele tijd in deze discussie al gelijk! In de volksmond klopt alles van wat jij, en Ward, en Ben zeggen. Het is alleen niet wat muziek precies is. Maar dat maakt voor normale mensen niet uit hoor. Maar ageer rustig verder.
Quote:
Welke regel stelt dat muziek veranderlijk moet zijn?
De regel dat muziek menselijke communicatie is. In dat opzicht moet je bladmuziek beschouwen als een recept dat telkens anders wordt uitgevoerd, afhankelijk van uitvoerder(s) en de situatie.
Quote:
Wat je hier nu feitelijk lijkt te zeggen is dat een mp3 geen muziek is omdat het niet goed genoeg is opgenomen.
Ja dat is wel verwarrend natuurlijk. Opgenomen geluid is geen muziek nee, dus de kwaliteit daarvan maakt niet uit voor het begrip muziek. Wel als je hebt over digitale muziekinstrumenten. Als je de keuze hebt tussen geluidskwaliteit van 22KHz, 8bit mono uit een CASIO of 96KHz, 24bit 5.1 surround uit een Hartmann Neuron, dan kan je zeker zeggen dat het laatste een mooier muziekinstrument is, en dus meer geschikt om muziek mee te maken, omdat we vooral schoonheid nastreven. MP3 is ontwikkeld om bytes te sparen, niet om geluid mooi te laten klinken, gelijk een GSM codec. Het is letterlijk voor het gemiddelde gehoor. Ik had gehoopt dat het zo wel duidelijk zou zijn.
Quote:
Muziek is iets wat je hoort ... iets wat uit de radio komt, iets wat van cd wordt afgespeeld, een ringtone op je mobiele telefoon ... dat is allemaal muziek. Het maakt totaal niks uit of die muziek wordt afgespeeld via een medium of via een live-band. Het doet totaal niet terzake. Ik begrijp niet dat jij dat niet ziet of niet wilt zien, en iedereen die er anders tegenaan kijkt probeert af te schilderen als 5-jarige of als "dom".
Dat is jouw eigen interpretatie. Waar is die str_repeat() ? Je mag het zo noemen, veel mensen noemen dat zo. Maar een professional verstaat onder muziek iets anders, want dat helpt bij het begrijpen van muziek.
Quote:
Wat jij continu doet, is <...>
Uhm, laat me raden, op de man spelen? Vertel mij nou eens waarom ik ongelijk heb?
Quote:
Vervolgens ga je ook nog zeggen dat een mp3 geen muziek is omdat de opname-/weergavekwaliteit volgens jouw maatstaven niet goed genoeg is.
"/me presses MUTE."
Quote:
Het maakt totaal niks uit of die muziek wordt afgespeeld via een medium of via een live-band.
Volgens de door jouw gekozen definitie niet nee, volgens professionals wel.
Quote:
Op basis van jouw eerdere uitlatingen dat geregistreerd geluid uit bits bestaat en in de verte een associatie met muziek oproept. Volgens jou is het dus geen muziek maar hooguit iets wat erop lijkt. Zijn jouw eigen woorden.
Je leest me niet goed, je moet beter opletten. Een muziekinstrument is een stuk gereedschap, een tool om muziek mee te maken. Het ding kan zelf geen muziek maken, want het communiceert niet met mensen, zoals een demo van een keyboard. Mensen kunnen wel communiceren, al moeten ze daar soms hun best voor doen. En een sample-instrument maakt gebruik van onveranderlijke signalen, waardoor het proces van musiceren eerder gehinderd dan ondersteund wordt.
Als je deze abstractie niet begrijpt, dan gaat het ook niet binnen afzienbare tijd gebeuren. Misschien kan je dan nog mijn laatste vraag over software proberen te beantwoorden.
Wat ik dus al eerder aangaf is dat jij aan de hand van kwaliteit bepaalt wat muziek is:
Quote:
Maar een professional verstaat onder muziek iets anders, want dat helpt bij het begrijpen van muziek.
Hiermee geef je aan dat jij persoonlijk iets anders onder muziek verstaat. Prima, maar projecteer dat dan niet als ultieme waarheid op een algemene definitie van wat muziek is. Anders gezegd, doe niet alsof een opgenomen track geen muziek is. Je doet het nu overkomen alsof je een professional moet zijn om te begrijpen wat muziek is, waarbij je bovendien het proces van muziek maken gelijkstelt aan muziek zelf, maar dat even terzijde. Ik heb zoals gezegd zelf ook een muzikale achtergrond. Muziek is een kunstvorm, het is iets wat je hoort en kunt herkennen als zodanig. Ik kan met een kinderxylofoontje een deuntje spelen en het is muziek. Ik kan dat deuntje opnemen op een krakkemikkig cassettebandje en als ik het afspeel is het nog steeds muziek. En ja het is een registratie, maar dat doet niet af aan het feit dat het nog steeds muziek is ... een samenspel van hoorbare melodieuze klanken. Muziek is kunst. Je hebt mooie en minder mooie muziek ... maar het feit of dit live wordt gemaakt, wordt afgespeeld via een apparaat (met welke kwaliteit dan ook) doet niet terzake. Het enige dat telt is dat je het hoort. Ook slechte (qua compositie, opnamekwaliteit) muziek is muziek. Misschien niet heel mooi, maar het is wel muziek. Net als dat er hele mooie en minder mooie schilderijen bestaan.
Het is leuk dat een "professional" een andere definitie heeft, maar dat gaat je niet verder helpen. Het gaat erom wat de definitie van de massa is, en daar ga jij echt geen beweging in krijgen.
Het is een filosofisch vraagstuk en dat dient als zodanig behandeld te worden. Je haalt een paar linkjes aan van mensen die wat geschreven hebben en omdat het op internet staat komt het niet alleen van professionals maar is het ook nog eens waar. Zo zit de wereld niet in elkaar. Als dat zo zou zijn zouden de bijbelse verhalen ook waar zijn en daar is ook geen enkel bewijs voor om het netjes te stellen.
Ik ga dit topic laten voor wat het is, pedantisch betweterig geouwehoer komt niemand mee verder, ga lekker tegen een muur aan kletsen ofzo, of tegen je "professionals".
Ben van Velzen op 05/07/2016 18:53:27:
Ik ga dit topic laten voor wat het is, pedantisch betweterig geouwehoer komt niemand mee verder, ga lekker tegen een muur aan kletsen ofzo, of tegen je "professionals".
Ward:
Aangezien Ben niet de eerste en evenmin de enige is die er zo over denkt, ga ik dit topic voorlopig sluiten. Het topic neigt naar een welles-nietesdiscussie en na enkele ad hominem gaan we de eerst reductio ad Hitlerum of de voorspelbare uitkomst van Godwin's Law maar wijselijk niet zitten afwachten.
Ozzie, jij mag als TS gerust vragen om heropening van het topic als je vindt dat je oorspronkelijke vraag nog ontoereikend is beantwoord. Ik denk dat de vele welwillenden onder de forumleden daarvoor al ruimschoots hun best hebben gedaan en we het daarom hierbij maar moeten laten.
Ozzie, jij mag als TS gerust vragen om heropening van het topic als je vindt dat je oorspronkelijke vraag nog ontoereikend is beantwoord. Ik denk dat de vele welwillenden onder de forumleden daarvoor al ruimschoots hun best hebben gedaan en we het daarom hierbij maar moeten laten.
Opmerkingen van An tje zoals de onderstaande ...
Quote:
Muziek is altijd live, is muziek opgenomen dan heet hetgeen dat is opgenomen een (muziek-)registratie ... Muziek moet wel live zijn ... in de definitie van muziek heb ik gelijk. ... waar je de mist in gaat is als je geregistreerde muziek gelijk gaat stellen aan muziek zelf ... Uiteraard, het product is dus niet muziek, maar een track. Echter kan je dat in de definitie van muziek geen muziek noemen
... triggerden mij om een tegengeluid te laten horen ... wat uiteindelijk uitmondde in een zeer muzikale discussie ... als ik dat tenminste zo mag noemen ;-) Dank ook aan Ben van Velzen daarin voor de back-up!
Gelukkig is de algemene consensus dat ook opgenomen muziek gewoon muziek is en dat muziek niet live gespeeld hoeft te worden om muziek genoemd te mogen worden.
Ward, van mij hoeft het topic niet per se op slot ... wellicht wil iemand nog eens iets eraan toevoegen, hetzij over software, hetzij over muziek. Zolang het dan maar wel gestoeld is op concrete feiten en niet op persoonlijke 'meningen' ... al dan niet van "professionals".
Ik laat het aan jou over. Je mag het topic op slot gooien, maar je mag het ook open laten staan en misschien dat iemand er ooit nog eens iets zinnigs aan kan toevoegen.
Voor nu ... iedereen bedankt voor de deelname aan de discussie!! Het klonk als muziek in de oren ;-)
De meest opmerkelijke quote is van Ben:
Quote:
Het gaat erom wat de definitie van de massa is, en daar ga jij echt geen beweging in krijgen.
Ben heeft volkomen gelijk gekregen. Mijn idee van elk forum is dat er plaats zou zijn voor discussie, waarbij de argumenten zouden tellen, zoals de gangbare betekenis op Wikipedia.
Ik weet dat ik gelijk heb, mijn mening wordt in professionele kringen gerespecteerd, ik heb naast goede papieren (cum laude in muziek) hier in dit forum ook goede argumenten aangedragen en uitgebreid uiteengezet. Maar ik moet toegeven dat wat Ben zegt klopt: het telt niet, als het niet welgevallig is of snel te snappen. Het kost te veel moeite, en toegeeflijkheid.
Heb enig begrip voor een zelf nadenkend mens zoals ik, ik kan ook niet alles van te voren weten. Hoe kon ik van te voren weten dat Ozzie er 3 dagen over zou gaan doen om te begrijpen dat ik hem steeds deels gelijk heb gegeven?
Quote:
An tje @ 02/07/2016 20:44:56
... in de definitie van muziek heb ik gelijk. Qua classificatie is het maar net welke associaties de voorkeur hebben in een bepaalde context.
Ozzie @ 02/07/2016 22:22:50
Ik kan je nu niet meer volgen.
An tje @ 03/07/2016 09:44:28:
Je hoort bijvoorbeeld iets wat lijkt op een viool, dus noem je dat een viool. Dat kan, en het mag. Je hebt ook geen ongelijk.
... in de definitie van muziek heb ik gelijk. Qua classificatie is het maar net welke associaties de voorkeur hebben in een bepaalde context.
Ozzie @ 02/07/2016 22:22:50
Ik kan je nu niet meer volgen.
An tje @ 03/07/2016 09:44:28:
Je hoort bijvoorbeeld iets wat lijkt op een viool, dus noem je dat een viool. Dat kan, en het mag. Je hebt ook geen ongelijk.
Na herlezen: ik had dat kunnen weten op 02/07/2016 22:22:50... Maargoed.
In een zoektocht om het begrijpelijk over te brengen heb ik het aan kinderen van 5 jaar gevraagd, en hun antwoorden ingebracht. Maar alles wordt zonder goede tegenargumentatie verworpen, en op de een of andere manier blijft het jullie pedant in de oren klinken. Op zich is dat een vaker voorkomende toon in de PHP-hoek, dus ik dacht niet dat die toon echt een probleem zou zijn. Het laatste wat ik wel had verwacht is de referentie van Ward naar Nazi-tactieken. Gelukkig is dat uiteraard niet op de man bedoeld.
Maar achteraf kan ik het wel begrijpen, ik heb er ook jaren over gedaan voordat ik het licht volledig zag. Het is dan ook geen wonder dat non-triviale informatie sociaal wordt verworpen. Niet kwaliteit telt, maar kwantiteit. Ik vind dat jammer, maar dat is niet erg, ik ben de enige die daar (een klein beetje maar ;) mee zit. Ik ben echt meer op zoek naar het begrip dat het aantal mensen dat een antwoord kiest niets zegt over de juistheid van het antwoord. Dat zal ik in dit topic niet vinden.
Rest mij alleen nog jullie veel plezier te beleven aan de muziek zoals jullie die gewend zijn, dan prijs ik mij gelukkig dat ik daar niet van afhankelijk ben.
En nu ga ik belangrijker zaken verrichten.
Als je net als hier gaat stampvoeten als dat niet gebeurt klinkt dat niet meer dan logisch. Ik zou je ook gelijk geven om van een zinloze discussie af te zijn. Nogmaals dit is een filosofisch vraagstuk.
>> Maar achteraf kan ik het wel begrijpen, ik heb er ook jaren over gedaan voordat ik het licht volledig zag. Het is dan ook geen wonder dat non-triviale informatie sociaal wordt verworpen. Niet kwaliteit telt, maar kwantiteit
Dus omdat je "het licht heb gezien" heb je gelijk?
>> Ik ben echt meer op zoek naar het begrip dat het aantal mensen dat een antwoord kiest niets zegt over de juistheid van het antwoord.
Nee, want het juiste antwoord is voor jou jouw antwoord. En dit is niet het eerste topic waarin dit naar voren komt. Herhaal na mij: "Ik ben maar een mens en ik kan het ook mis hebben".
Anyway, nu terug naar de software vs data, dus waar houdt data op alleen maar data te zijn en wordt het software? Dat is waar de discussie over ging.
Je kunt dit zo eenvoudig zien als "alles is software, want alle data beinvloedt op een of andere manier de hardware".
Je kunt het ook beperken tot de visie dat alleen de data in de vorm van CPU instructies die direct door de CPU begrepen kan worden software is. Ik denk dat de waarde ergens in het midden ligt; immers, is een PHP script software of data?
Ward:
Vanwege de herhaling van het eeuwige eigen gelijk gaat hier het aangekondigde en aan meerdere forumleden toegezegde slot op.
Op persoonlijke noot:
An tje op 05/07/2016 22:46:12:
Het laatste wat ik wel had verwacht is de referentie van Ward naar Nazi-tactieken. Gelukkig is dat uiteraard niet op de man bedoeld.
Nee, je leest niet goed. Een verwijt dat je anderen maakt.
Dit topic is gesloten.